Moin Blindes Huhn, du bist ja auch schon früh aktiv.

Beim Ddorfer musst du die Ernsthaftigkeit der Aussage immer in der gesamten Antwort raus arbeiten, er spielt gerne mit den Worten . Ich kann ihn trotzdem gut leiden und inhaltlich ist meistens was interessantes dabei.

Kaffee, Badezimmer, Einkaufen...dann kann das Wochenende kommen !

Moin zusammen,

generell sind das ja alles Luxusprobleme, mit denen wir uns hier beschäftigen. Wir als Gutverdiener haben die Möglichkeit, so viel zu sparen, dass wir überhaupt erstmal in die Lage kommen, die Basis für 500€ Dividende im Monat zu legen. Die Mehrzahl wäre froh, diesen Betrag nach Abzug aller Kosten monatlich zur freien Verfügung zu haben.

Ich freue mich, dass ich diese Rücklagen bilden kann, zumal mir klar ist, dass das meine Kinder so in der Form gar nicht mehr leisten können. Natürlich werden auch sie angehalten Vermögensbildung zu betreiben.

Schönes Wochenende allen.

# 59 Blindes Huhn

Deine entscheidende Denkfalle liegt darin, das Du die Anzahl von effektiven Stücken für sich gesehen grundsätzlich immer für einen wie auch immer gearteten Vmögenswertert hälst. Das ist ein Irrtum. Die einzig entscheidende Messgröße ist der Wert in €.

Hierzu ein stark vereinfachtes (ohne Steuer etc.) aber trotzdem aufschlussreiches Beispiel:

Auf der einen Seite eine Position von 1.000 Anteilen eines ausschüttenden ETF mit einem Kurs von 100 € je Stück. Ausgeschüttet werden 4 € Dividende je Stück. Nach der Ausschüttung hast Du im Depot die 1.000 Anteile zu je 100 €, also 100.000 € und auf dem Verrechnungskonto 4.000 €. Zusammen damit 104.000 €.

Auf der anderen Seite eine Position von ebenfalls 1.000 Anteilen des gleichen ETF, aber in der thesaurierenden Variante (sowas gibt es, z. B. beim Vanguard All World). Bei Dividendenfälligkeit wird nichts ausgeschüttet, da die Dividende im ETF verbleibt. Der Anteilswert steigt auf 104 € und Du verfügst über 1.000 Anteile zu jeweils 104 €. Zusammen also wieder 104.000 €.

Jetzt soll die Dividende jeweils verbraucht werden. Im ersten Fall werden die 4.000 € einfach vom Verrechnungskonto abgebucht und fertig. Es verbleiben die 1.000 Anteile im Depot zu jeweils 100 € und somit 100.000 €. Im zweiten Fall werden ungefähr 38 Anteile zu 104 € verkauft und es steht die Summe von ca. 4.000 € zum Verbrauch zur Verfügung. Es verbleiben damit ca. 962 Anteile zu jeweils 104 € im Depot und sind ebenfalls ca. 100.000 € wert. Durch den Verkauf wird dem ETF die Dividenden entnommen, die die ausschüttende Variante bereits aus dem ETF-Vermögen ausgeschüttet hat, nicht mehr und nicht weniger. Wo soll also das Problem sein? Antwort: es gibt keines. Im Weg steht irriger Weise die Annahme, dass durch den Verkauf von effektiven Stücken ein zusätzlicher Vermögensverzehr im Vergeich zur ausschüttenden Variante entstehen muss.

Auch die in den beiden ETF enhaltenden Vermögenswerte werden sich zukünftig grundsätzlich nicht unterschiedlich entwickeln, Wie auch, da der gleiche Index in gleicher Weise abgebildet wird.

Denk mal in Ruhe drüber nach.

Genau das hatte blindes Huhn ja auch geschrieben:

Zitat

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Mathematisch ist ja Entnahme und Dividende das gleiche

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Fakt ist also: bis auf geringe steuerliche Vor- oder Nachteile kommen beide Strategien auf ähnliche Ergebnisse.

Es gibt die meisten Instrumente auch nicht ohne Grund ausschüttend oder thesaurierend. So kann sich jeder für die Variante entscheiden, die ihm lieber ist. Genauso bei Aktien. Möchte ich regelmäßig durch Ausschüttungen am Gewinn partizipieren, suche ich mir Werte, die eben das bieten. Wer das nicht möchte, macht es halt anders. Aber diese ewig selbe Leier einer Grundsatzdiskussion hierzu führt zu gar nichts. Zumal wir hier - wie schon geschrieben - im Forum Rente mit Dividende sind, wo eine grundlegende Präferenz für Ausschüttungen logisch ist.

on Topic: für die Zahlen aus Juli/August fehlen noch zwei Dividenden, die am Montag eintrudeln sollten. Dann gibts wieder ein Update.

Ansonsten habe ich mittlerweile mein Hauptdepot von Onvista zur ING übertragen. Mehr dazu schreibe ich nächste Woche, wenn ich mehr Zeit habe.

Genießt das WE!

Hallo zusammen,

- ja mir klar dass wir in dem Forum Rente mit Dividende sind --> diese Seite war damals mein Trigger überhaupt mit dem Monstrum Börse mich zu beschäftigen :)
- jjonas danke, aber diese Rechnung ist mir bekannt, aber ich habe irgendwie einen Brainfuck drin wegen dem Draw down...
- marky mark owl: ähm ne nach so paar rechnungen muss ich ddorfer zustimmen dass thesaurierend in der jetzt gültigen rechtslage mit dem jetzt gülitgen vorabpauschale besser ist als dividende für den zinseszinseffekt. und nein ich will keine grundsatz diskussion. gibts zur genüge, jeder solls machen wie er will.

auf was ich aber nochmal rausmöchte: (evlt wirds mir beim schreiben auch mein denkfehler klar):

Annahme:
- es gibt eine Krise egal welcher Art die kurzfristig Auswirkung auf Kurse hat -30%, aber auf die Wirtschaft keinen direkten größeren Einfluss hat, sprich Unternehmen schnurren weiter dahin. (Glaub Ukrainie Krieg war sowas oder? Drop im Kurs aber großteil der Unternehmen waren nicht betroffen?? kann mich auch irren)
- obiges bedeutet Dividenden laufen weiter wie gehabt.
- ETF A ist ACC, ETF D ist dis. gleicher Index
- für lebensunterhalt brauch ich 3% depotentnahme
- muss genau dann entnehmen wenn draw down is am peak bei - 30%
- volumen von ETF sind 100 flocken zu 1€ pro Stück, also 100 Anteile
- geiles leben: keine steuern :)

ETF A sieht in der Krise so aus 100 Stück zu 0,70€
--> ich benötige 3 Euro, also muss ich 4,29 Stück verkaufen, es bleiben 95,81 Stück übrig

ETF D schaut genauso aus, aber da Dividende stabil bleibt (obige Annahme) hab ich 100 Stück mit 0,7€ und 3€ Dividende.

dann hab ich doch da mehr oder !?

Mahlzeit Blingen,

also aus meiner Sicht sind grad die Steuern der spannende Teil, der die Entnahme so interessant macht.
Nehmen wir die Zahlen des geschätzten Schreibers Jjonas.

Beim Kurs von 104 schüttet der 4 Knaller Dividende aus.
Macht 4.000€ brutto
davon 30% TFS 1.200
zu versteuern 2.800
26,375% Steuer 738,5

Bleiben 4K - Steuer= 3.261,5 Netto für Pappi.
Also 3.261€ erhalten und noch 1.000 Aktien zu 100 € = 100.000 im Depot.

Wenn von 4 Euro brutto 3,2615 netto bleiben, dann bringt mit der Verkauf einer Aktie für 104 Knaller also 103,2615 Euro netto.

Um die als Dividende ausgeschütteten 3.261,5 Euro also zu erlösen, muss ich 3.261,5 durch 103,2615, also 31,5.. Anteile verkaufen. Also 32.

Beim Verkauf von 32 Aktien habe ich aber nur 32 x 4 Euro zu versteuern. Das sind knapp 24 Euro Steuern.
Somit habe ich als Verkaufserlös 3.304 Euro und noch 968 Aktien zu je 104 = 100.672 € im Depot.

Einmal 24 Euro Steuern weg, einmal 738. Ggf. gezahlte Vorabpauschale wird ja verrechnet - also ergebnisneutral.

So sollte es doch aussehen? Oder hab ich mich da mal wieder irgendwo verhauen? Falls ja: Gern raus damit.
Wobei die Rechnung Thesaurierender ETF vs. Einzelaktien wegen TFS noch mal anders ausschauen müsste.

Zu deinem Anteilsverkauf im Peak-Crash:
- das es einen Crash ohne jeden Einfluss/Grund in/aus der Wirtschaft gibt habe ich noch nicht erlebt.
- "deine" Zahlen hauen nur hin, wenn der ETF in diesem Jahr aufgelegt wurde. Unser oben skizzierte Beispiel-ETF hat nach der ersten Ausschüttung Kurse von 100, bzw. 104 Euro. Die Kluft wird mit der Zeit halt immer größer.
- Ich hab mir 10 Scheine auf Halde gelegt um nen Puffer zu haben, wenn die Kurse mal im Eimer sind. Bin da aber auch noch nicht in der "Entnahmephase", bzw. nicht auf die Kapitalerträge angewiesen. Um die Freibeträge zu nutzen, hab ich noch einen ausschüttenden ETF.

Also für mich waren Dividenden laaaaaaaaaaaaaange Zeit die goldene Motivation. Daher möchte ich diese Zeit nicht missen, da ich davon ausgehe, dass ich ohne diese Motivation irgendwann die Segel gestrichen hätte.

Also: Alles gut und alles zu seiner Zeit.

Prost

Der Unterschied in der Steuer Ersparnis nimmt aber mit höheren Kursgewinnen ab oder?
4000€ Erlös wenn ein Anteil bei 900€ Gewinn ist, kann man die 4x 100€ Kaufkosten abziehen und muss 3600€ Gewinn entsprechend versteuern. 0,7*3600*0,26375 grobe 664€ Steuern.

Sprich in der Entnahme Phase mit entsprechend hoher Kurssteigerung wird der Steuer Unterschied zwischen Dividenden und Verkauf marginal.

In der anspar Phase gebe ich dir Recht.
Da müsste man aber noch betrachten was das reinvestiere bedeutet. Sprich mehr Anteile anhäuft aber mit geringen Wert. Bedeutet ja das die Dividende irgendwann mächtig wird oder? Mit mehr Stück über der Betrachtung das man das Geld verwendet.

Den Punkt mit der Motivation habe ich auch und hauptsächlich durch Alexander seinen Blog. Da aber noch paar Jahre vor mir liegen möchte ich so wenig wie möglich falsch machen.

Warum bist du dann irgendwann im gestiegen? Haben dich die Verkäufe nicht auch Steuern gekostet?

# 67 Blindes Huhn

Du schreibst, mein Beispiel sei Dir bekannt und irgendwo noch weiter oben, mathematisch hättest Du alles verstanden. Sorry, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, das hast Du offensichtlich nicht. Ich weiß auch nicht, was die Steuerüberlegungen von dem geschätzten Schreiber Ddorfer bewirken, damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Kann sein, dass er recht hat, kann sein auch nicht.

Ich rate Dir, das im ersten Schritt erstmal wegzulassen und dieses Thema in einem zweiten Schritt anzugehen, sonst wirfst Du alles durcheinander, was anscheinend schon der Fall ist. Ich kann es nicht besser erklären als in meinem obigen Post. Deshalb derzeit nur soviel: wenn inhaltlich identische ETF, die sich nur dadurch unterscheiden, dass der eine seine Dividende ausschüttet, der andere sie in gleicherHöhe aber einbehält und nur diese Dividenden verbraucht werden sollen, wie sollen sich in Summe grundsätzlich unterschiedliche Vermögenswerte ergeben? Das ist nicht möglich, egal welche Beispiele Du Dir auch ausdenkst. Du hängst immer noch an der Menge der Anteile und nicht an dem Gesamtwert in €.

Zum Schluss noch ein nicht ganz ernst gemeintes "Argument". Wenn Ddorfer und ich vom Grundsatz her schon mal einer Meinung zu sein scheinen, ist das ja schon fast ein Grund es einfach mal zu glauben.

#67 Blingen

Jepp, der Reduziertesteuereffekt sinkt im Laufe der Jahre. Was jetzt für wen "marginal" ist wird sich arg unterscheiden.
Ich hab mir da ne Excel gebaut und danach war ich ruhig.
Beim Umschichten wurden Steuern fällig. Nicht die Welt, aber immerhin.

Warum hab ich es dennoch gemacht? (Reihenfolge ist keine Wertung):
- Da ich ja irgendwann mal in die Familienversicherung der Frau in der GKV hüpfen möchte sind zu hohe Einkünfte da hinderlich.
- Mich nerven Steuern. Daher sinkt da meine Bereitschaft, versteuertes Geld zu nehmen um davon Dividendenaktien zu holen, um danach mehr Steuern zu zahlen. Hab da früher eher auf die Ertragseite geschaut. Heute eben nicht mehr.
- Wenn ich in frühestens 5 Jahren in die Rente marschiere werden dann GKV-Beiträge auf alle Einkünfte fällig. Nicht so sexy.
- Nun steuere ich meine Einnahmen so, wie ich sie brauche. Wenn ich "zu viel" Geld habe, was mache ich dann damit? Mangels Alternativen eh wieder investieren. Warum also fremdbestimmt auszahlen lassen?
- Einnahmen steuern zu können ist nie ein Nachteil. Bei größeren Sonderposten auf Ein- oder Ausgabenseite kann man da ggf. optimieren.
- Geld ist für mich kein Selbstzweck (mehr). Ich WILL mich damit so wenig wie möglich befassen. Auch wenn es ja Spaß machen kann - ich will es nicht. Rauchen und Saufen können ja auch Spaß machen. Ich wills halt nicht. Ich besitze mein Geld und bitte nicht anders herum.

Stutzig macht mich dabei einzig, dass der geschätzte Schreiber Jjonas eine ähnliche Position wie ich vertritt.
Also entweder ist das Thema so banal, dass selbst er es versteht - das spräche dann gegen dich.
Oder er irrt mal wieder - das spräche dann gegen mich.

Mal schauen.

Was bei mir noch mit schwingt und wahrscheinlich zur Unsicherheit beiträgt sind Aussagen das der Kurs Einbruch nach dem ex Dividenden Tag schnell wieder aufgekauft wurde. Schaut man sich munic re an im April und Mai. Mit dem Gedanken aber ETF zu diskutieren macht wenig Sinn und ich denke das genau hier der Bruch in der Logik Kette ist.

Habe mir das Thema Steuern in Ruhe zu Gemüte geführt. Ich dachte das durch die vorab pauschale der Unterschied nicht mehr so groß ist aber über Jahre hinweg gesehen macht er einen erheblichen Unterschied.

Mal schauen. Verkaufen werde ich nichts aber mit dem Gedanken spielen die Sparer in einem spdr Acwi acc oder all World acc um zu leiten..

Ich befinde mich kurz vor dem Ende meines beruflichen Wirkens und habe als Ziel die durchschnittlichen 1000 Euro/Netto/Monat...das erreiche ich voraussichtlich dieses Jahr, spätestens aber nächstes. Was mir so langsam, auch durch einige Anmerkungen im Blog/Forum, bewusst wird, die Zeit ohne eigenes Einkommen (also nach Job, nach ALG1, vor Renteneintritt) muss ich mir in Punkto Krankenkassenbeiträge nochmal genau anschauen. Ergibt es für meine Lebenssituation (und das der Gattin) mehr Sinn, in dieser Erwerbslosen Zeit auf Dividendenauszahlungen zu verzichten um die Gesamteinkünfte so gering als möglich zu halten (und damit hoffentlich geringere Krankenkassenbeiträge zahlen zu müssen), oder würde dieser Effekt durch die Gebühren und Steuern bei der Umstellung des aktuellen Portfolios wegfallen.
Ich planen jetzt einen Ausstieg in spätestens zwei Jahren, dann noch zwei Jahre ALG1...ein wenig Zeit hab ich also noch um mir Klarheit zu verschaffen.

BlindesHuhn: Wenn du noch in der Ansparphase bist, dann ist glaube ich ein Nichtausschütter die bessere Variante...so rein mathematisch, rechnerisch. Ob es dich aber im selben Umfang motiviert gerne und vielleicht auch mehr zu investieren, das kannst nur du dir selbst beantworten. Die perfekte Lösung gibt es sowieso nicht, aber deine Strategie sollte für dich passen.

Jup werde einfach Sparer umstellen und Rest so laufen lassen wie bisher. Nichts verkaufen.
Bekomme dann halt die 6000€ Dividenden. Die werde ich halt einfach in den acc umleiten.
Bisschen etwas für die Motivation Brauch ich schon noch

Mahlzeit Blingen,

weißt wohl schon, wer dein nächster "ACC Sparer" werden soll?

Gespannte Grüße

da hängt er noch:

- Vanguard / Invesco All World
- SPDR MSCI ACWI IMI
- SPDR / iShares MSCI ACWI

muss da wegen TER und TD noch schauen.
was denkst du?

Schau nach der TD.
Da ist die TER bereits drin.

Ich nehme da immer https://www.trackingdifferences.com/ETF-Suche

Viel Erfolg!

Oder halt... wennze noch Diskussionsbedarf hast... nur zu!